Unovčite digitalni BON22 v trgovinah Mladinske knjige.

Unovčite digitalni BON22 v trgovinah Mladinske knjige.

Saša Stanišić

Saša Stanišić: Ljudje lahko spremenijo tok našega življenja

Bosansko-nemški pisatelj o romanu Čigav si?, življenju begunca v novi domovini in užitku pisanja.

Za knjigo Čigav si? je prejel najpomembnejšo nemško literarno nagrado deutscher buchpreis za leto 2019.

Saša Stanišić se je v njej lotil pripovedi neke družine, ki se trudi ubežati vojnim grozotam z odhodom na varno v Nemčijo, kjer pa je prisiljena v povsem drugačno življenje, kot ga je vajena. Kje se resnica konča in začne leposlovje, je težko presojati tudi zato, ker je med glavnimi junaki babica, ki pripoveduje zgodbe, preden bi jih povsem izgubila v primežu Alzheimerjeve bolezni.
 

Knjiga Čigav si? ponudi vpogled v življenje neke družine v nizu anekdot, krajših zgodb. Zdi se zelo avtobiografska, a je vseeno roman. Koliko vašega družinskega življenja vsebuje?

(smeh) V bistvu je neke vrste mešanica biografskega in leposlovnega. V Nemčiji ne poznamo takšnega žanra, kot je avtobiografska fikcija, temu ne rečemo niti roman. Zato sem želel odločitev prepustiti bralcem, da se oni odločijo, na kakšen način bodo knjigo brali. Močno verjamem, da ko knjigo oddaš in odpošlješ v svet, postane nekaj povsem drugačnega, ni več pod tvojim vplivom. V tem primeru sem naredil eksperiment: kaj bodo bralci verjeli, kako bodo prebirali o tem življenju? Povsem okej je, če nekdo želi to prebrati kot avtobiografsko zgodbo in verjame, da obstaja velika identitetna povezava med menoj in glavnim likom v knjigi.

Prav nič nimam proti, če se nekdo odloči, da je od prvega stavka naprej vse skupaj samo fikcija, in bo to tako bral. Želel sem le vplesti majhne namige, ki naj bi sporočali, katerih delov naj bralci ne berejo kot moje spomine. Ti znaki so zelo jasni, v obliki zmajev, denimo, za katere vemo, da so resnični. (smeh) Če pa sem pisal o migrantski situaciji v Nemčiji, o vojni ali politični situaciji v Jugoslaviji, sem si postavil pravilo, da si stvari ne bom izmišljeval. Temu sem skušal biti karseda zvest in biti odkrit s svojimi izkušnjami. To je bilo edino pravilo. Kar pa se tiče družine v knjigi, je vse mogoče. Od začetka naprej je to igra z jasnimi pravili, bralec pa je kot športni sodnik, ki odloči, kaj je res in kaj ne.
 

Ena od glavnih junakinj je vsekakor babica in skoznjo vse zgodbe, ki se spletajo okrog nje in njenega moža v preteklosti in sedanjosti. Najbrž ni bil mačji kašelj narediti 'zemljevida' vseh teh zgodb; kako ste se tega lotili?

Na začetku ste rekli nekaj zelo pomembnega: ta knjiga je sestavljena iz več svetov, anekdot, pripovedi. Babičin svet je eden najpomembnejših v tej knjigi. Ona je bila pravzaprav pobudnica tega projekta. Pred tremi ali štirimi leti, ko smo v družini opazili, da se začenja izgubljati v svojih spominih in da demenca prevzema vajeti v svoje roke, je bil naš družinski projekt, da jo obiskujemo, kolikor je to le mogoče, in se z njo pogovarjamo o njeni preteklosti.

Od tod so prišle tiste zgodbe – iz pogovorov z njo, ki so bili bodisi nesmiselni bodisi zelo bogate zgodbe. In tako imam majhen arhiv babičinih zgodb, iz katerega sem izbral tiste, ki so po mojem mnenju o njenem življenju največ povedale: o tem, kako je živela kot ženska v Jugoslaviji, kot otrok številnih vojn in političnih, ideoloških sprememb, a tudi zgodbe o demenci, ker je bila ta velik del njenega in našega družinskega življenja. Te zgodbe so jo prikazale kot starko, ki izgublja svojo preteklost, a sem prav to preteklost hotel prikazati.

»Roman Čigav si? je v bistvu neke vrste mešanica biografskega in leposlovnega.«

Poleg tega si je na neki točki začela izmišljevati podrobnosti o svojem življenju in pri njej včasih res nisi mogel vedeti, ali si nekaj umišlja ali to dejansko doživlja v svoji glavi. Ko sem pripovedoval njeno zgodbo, sem moral dobro razmisliti o tem, da se nekatere reči, ki jih pripoveduje, morda niso zgodile, saj dementni bolniki včasih začnejo luknje v spominu polniti z nečim, kar se morda sploh ni zgodilo. V knjigi je ona še najbolj pristen in resničen lik, zgodbe, ki jih pripoveduje, pa imajo polno izmišljenih delcev, kar pomeni, da je bila tudi ona neke vrste pisateljica. (smeh)
 

Na neki način se bere kot knjiga spominov, kar je toliko bolj zanimivo ravno zaradi izgubljanja babice v težavah z demenco. Ali je bilo to pisanje kdaj boleče?

Ko je šla v dom za ostarele občane, ki so na Balkanu nekaj novega, smo želeli, da bi bilo zanjo dobro poskrbljeno. In je bilo, čeprav niso bili pripravljeni na bolnico z demenco. Bila je v svojem svetu, skušali smo vsak dan z njo govoriti, a te dele sem težko pisal, ker sem imel močan občutek, da jo izgubljamo, da ne ve, kdo sem, ko jo pokličem.

V tem obdobju sem jo obiskal dvakrat in obakrat je bila zelo jasnega uma. Ko pa sem se vračal k temu romanu, sem si moral zapomniti, da je oboje: moja babica, ki jo imam zelo rad, in junakinja v moji knjigi. Spraševal sem se, ali sem skozi to tranzicijo od resnične osebe, ki sem jo ljubil in spoštoval, do lika v knjigi, ki govori stvari, ki mu jih jaz položim v usta, dovolj spoštljiv in ali je to dovolj zvesto osebi, kakršna je bila? Jo izrabljam kot mehanizem?

Ko je umrla, sem imel nenavaden občutek, da je zdaj moja naloga, da jo popeljem do srečanja z njenim možem, česar se je veselila, in da zaključim vse skupaj z zmaji, o katerih je vedno govorila. In tako sem imel pred seboj neki cilj. V času, ko je bila v domu, nikoli nisem bil prepričan, ali je to res moja prava babica. Veliko sem se spraševal. Kdo sem? Ali sem pisatelj ali vnuk? Zakaj to počnem? Kaj hočem povedati? Pisanje ni bilo lahko, a ko sem to spisal na takšen način, da si lahko izbereš svojo dogodivščino, se mi je zdelo igrivo, kot je bila ona, in imel sem občutek, da s tem ostajam zvest njej, ki se je vedno spraševala, kam vse lahko življenje zavije. Z njo se je pisanje tega romana začelo, in ko sem se poslovil od nje, sem roman tudi končal.
 

Na neki način se zdi, da je to knjiga, ki je nastajala zelo dolgo, morda večino vašega življenja?

Da. Vesel sem, da sem imel stare dnevnike, zvezke, v katere sem si kot otrok zapisoval besedišče. Že zaradi drugih projektov sem se pogovarjal z ljudmi iz svoje preteklosti, zgradil sem si arhiv zgodb in likov, biografij, materiala, ki sem ga zdaj lahko uporabil. Prav imate, zgodba je leta dolgo pisala samo sebe, zadnja štiri leta pa sem jo skušal spraviti na papir in ji dati okvir. Iz vsega bi lahko spisal štiri knjige: eno o Višegradu, eno o otroštvu, eno o migraciji v Nemčijo in nazadnje še knjigo o babici z demenco. Moja naloga je bila vse to povezati v celoto, a sem pri tem zelo užival, ko sem prepletal različne niti kot režiser.
 

V svojih intervjujih ste že povedali, da čutite nostalgijo po svojem otroštvu, ne po Jugoslaviji, ki pa je neko ozadje naše mladosti. Kaj ste najbolj pogrešali, ko ste se z družino preselili v Nemčijo?

Imel sem 14 let, zato sem pogrešal to povezanost, ko razvijaš svojo osebnost skozi družabno okolje in prijatelje, izkušaš prvo ljubezen, začenjaš razmišljati o glasbi, prebirati prve odrasle knjige. Vse to je nenadoma padlo v neko luknjo. Ni izginilo, celo moji prijatelji so bili še vedno tam nekje, knjige sem imel na dosegu roke, a vseeno sem imel občutek ... prekinjene povezave. Bil sem družaben fant na začetku pubertete, ki se je moral postaviti v svet odraslih, se oddaljiti od družine, poiskati svoj prostor ...

»Zgodba je leta dolgo pisala samo sebe, zadnja štiri leta pa sem jo skušal spraviti na papir in ji dati okvir.«

Vse to je bilo povsem naravno zame v Višegradu: imeti prijatelje, prositi mamo, ali lahko ostanem pol ure dlje zunaj, ker bi rad šel na sladoled z nekim dekletom, ki mi je bilo všeč. Nisem imel občutka, da sem vse to izgubil, ker je bilo prav tako mogoče v Nemčiji, a v drugačnem kontekstu, zato sem potreboval več časa. Leto dni mi je manjkal jezik, ki ga nisem govoril, naše življenje je bilo nestabilno, bilo je, kot bi mi nekdo onemogočal poskus, da postanem nekdo z ljudmi, ki so mi všeč.

(smeh) Kadar sem se družil z drugimi Jugoslovani, ki so bili v Nemčiji, smo se veselili, ker je bilo kot nadaljevanje novega življenja, a smo si vedno pripovedovali zgodbe iz preteklosti. Pogrešali smo nepolitično, točko med otroštvom in odraslostjo. Potem pa najdeš svoj prostor v tej deželi, tu se zaljubiš in učiš, greš s prijatelji na nogometno tekmo, začneš igrati košarko, nenadoma imaš te male kontekste, v katerih moraš funkcionirati kot mlad fant v Nemčiji, in to nekako nadomesti tisto preteklost. To sem želel prikazati tudi v knjigi: življenje v Jugoslaviji in zadnje dni miru, potem pa v novem kontekstu, z novimi prijatelji in vezmi.
 

Morali ste se naučiti jezika, ki ga zdaj govorite, v njem pišete, celo poučujete. V knjigi o tem pišete s humorjem, omenite številne situacije, med njimi tudi eno, v kateri niste razumeli, da vas je zapustilo dekle. Ste se zaradi te 'luknje v znanju' počutili kaj odtujenega?

Nekaj povsem naravnega je, da se zaradi pomanjkanja komunikacije počutiš odtujenega. V prvem obdobju te to vrže nazaj v družinsko okolje in k ljudem, ki poznajo tvoj jezik. Zgodaj sem razumel, da je to moja vstopnica. Če se bom hitro naučil jezika, se bom lahko hitreje razvijal in bil sprejet. Poznavanje jezika je bilo ključno za dobrobit mene in moje družine. V Bosni nisem bil nikoli zelo zavzet učenec, v Nemčiji pa sem se učil kot nor.

Aktivno sem iskal prostor in čas, da sem vadil nemščino, celo svoje bosanske in jugoslovanske prijatelje sem silil, da govorimo nemško, ko smo skupaj. Bil sem kot obseden. (smeh) Pridigal sem jim, da bomo le tako rasli in se razvijali. Če je bilo nujno, smo se zanesli na svoj jezik, sicer smo uporabljali nemščino. Polomljeno, polno napak, a smo se je trudili naučiti, da ne bi bili ves čas nekje v zaostanku. Opazil sem veliko drugih otrok, ki jim je bilo mnogo težje, bili so prestrašeni, niso imeli priložnosti, da bi se učili. Jezik je bilo pomembno hitro usvojiti.
 

Pred časom sem govorila s korejsko avtorico Angie Kim, ki se je v mladosti s starši preselila v ZDA. Povedala je, da ji je bilo pri njenih starših najhuje, da so se nenadoma – ne glede na vse znanje in vso izobrazbo – počutili neumne, ker se niso mogli izraziti tako, kot so želeli. Tudi vaši starši so morali sprejeti službe, ki so bile veliko nižje od njihove izobrazbe.

To je tema, o kateri se pri težavah z migracijo največ pogovarjamo. Kako opogumljati ljudi, ki zaradi pomanjkanja znanja jezika in degradacije v družbi ali delovnem okolju nimajo priložnosti? V Nemčiji je zelo težko opravljati delo, za katero si usposobljen, če ne govoriš jezika in nimaš pravilnih, prevedenih certifikatov in diplom. Za to begunec nima časa. Migrant s Švedske, ki se preseli s polnim bančnim računom, si lahko privošči vzeti leto dni, da se nauči jezika. Ko pa moraš poskrbeti za družino, sprejmeš vsakršno delo.

Največja težava v migrantski skupnosti je bilo pomanjkanje samozavesti, občutka, da si človek, ki se mu ni treba delati manjšega, kot je. Delali so v manjvrednih službah, govorili so polomljeno nemščino, zaradi česar so bili manjvredni, prosili so za denar, hodili v urade za tujce, kjer so vedno za nekaj prosili, zaradi česar so se spet počutili manjše, kot so v resnici bili. To pusti posledice. Ko se moji starši spominjajo tega časa, se vedno vračajo k delu in kako hudo je bilo. To vsi vemo in v Evropi je še danes tako. Migranti opravljajo najtežja in najslabše plačana dela.

Sram in občutek manjvrednosti se jih drži še dolga leta. Ko sem si poiskal prve službe, so bile primerne za 15-letnika: raznašal sem časopis, delal kot vrtnar. A ko si uveljavljena odrasla oseba z izobrazbo in delaš v pralnici, kjer svoje roke vsak dan potapljaš v vrelo vodo, kot je to morala početi moja mama, izgubiš stik z osebo, kakršna si bil v preteklosti: normalen človek z normalno službo in finančno situacijo. Za moje starše je bilo težko. To so se vedno trudili malce prikriti, a sem seveda opazil. Včasih sem mislil, da ni tako hudo, a je v resnici bilo.

V knjigi Čigav si? omenite, da je vaša družina razpršena po svetu in da ste se razleteli, ko se je razbila Jugoslavija, in se od tedaj še niste sestavili. Ste imeli kdaj občutek, da ne spadate nikamor? Bosanec v Nemčiji in nemški deček v Bosni? Babica je lepo rekla, da »si ti naš«, in to je bilo vse, kar je štelo.

(smeh) Na začetku vidiš, da se ljudje do tebe drugače obnašajo, ker si begunec. Po tem te sodijo in to je težko, vpliva na to, kaj postaneš. Temu se lahko upiraš, lahko to sprejmeš ali pa skušaš odkorakati in postati spet bolj normalen v očeh drugih. Težava je, da v Nemčiji obstajajo klišeji o beguncih in Balkancih na splošno. Tako globoko so vcepljeni v družbo, da ne glede na to, kdo si, kaj si dosegel in kako se obnašaš, si za vedno Balkanec. Kolikokrat se mi je zgodilo celo v literarnih, intelektualnih krogih, da sem slišal zgodbe o agresivnih Balkancih!

Ali pa: »Oh, zagotovo imaš rad čebulo!« A kdo je ne mara, hudiča? (smeh) Če bi pisal o nemških mestih, bi rekli, da je to pisal bosanski avtor. Temu ne moreš uiti, a me nič več ne moti. V Bosni moje knjige uvrstijo med bosanske pisatelje, ker se bolje prodajajo. (smeh) In tako vsak pripne nate svojo agendo. Moja babica ni nikoli sprejela dejstva, da imam tudi nemško življenje. Zanjo sem bil vedno njen bosanski vnuk. Naš si, je rekla. Občutek identitete je čudna reč, včasih se počutiš kot marioneta in vsak te vleče v svojo smer. Za pisatelja je to zelo plodno okolje, ker si od vseh in od nikogar obenem, tako je tvoj um prost, da pisateljuje. Po drugi strani pa je vsakokrat, ko nastopaš pred občinstvom, tam nekdo, ki ti bo skušal povedati zgodbo o svojih počitnicah na Hrvaškem. (smeh) 
 

V knjigi celo omenite, da je v Nemčiji iskanje stanovanja veliko lažje, če svoje ime zapišete Sascha.

V resnici gre za diskriminacijo, ker vidijo ime Saša in spet predvidevajo, da gre za nekoga, ki prihaja od kdo ve kod, ker ima -ić na koncu priimka, ter tako raje dajo stanovanje v najem zdravniku z imenom Hans. Če si migrant, si ničla. Če imaš skoraj nič denarja, si malo več kot migrant, a še vedno ničla. Ko pa sem začel služiti denar, moje ime nenadoma ni bilo več problematično. Poznam ljudi, ki so stanovanje iskali leto dni. Največje težave imajo temnopolti in ljudje z nenavadnimi imeni. Vedno se morajo boriti veliko bolj kot Nemci.
 

Vašo usodo je spremenil en človek, ki se je odločil narediti nekaj, kar vam je spremenilo življenje. Mi lahko poveste o tem?

Tudi to je nekaj, česar si ne bi nikoli izmislil. Če govoriva o sporočilih, ki jih ta knjiga prinaša, je najpomembnejše tisto, da ljudje lahko spremenijo potek našega življenja – tako pozitivno kot negativno. V Sloveniji je bil to resnični voznik avtobusa. Ni mu bilo treba sredi noči nas prepeljati čez mejo, a je to naredil, čeprav je vedel, da ga lahko to spravi v resne težave. Ne vem, kako mu je ime, in ne vem, kje je, najbrž je še živ. Seveda smo mu za to plačali, a bi vseeno lahko rekel ne, ker je bilo tvegano. Te ljudi sem postavil v svojo zgodbo, da bi pokazal, da sta naša usoda in identiteta vedno povezani z dobroto in prijaznostjo drugih. 

Zgodba, ki jo omenjate, pa se je odvila v Heidelbergu. Takrat so moji starši dobili pismo, da imajo tri mesece časa, da odidejo iz Nemčije. Mama je moškemu na uradu za tujce omenila, da zaključujem šolo in kakšna škoda je, da ne morem tam študirati. Ta moški je rekel: »Poglejmo, kaj se da narediti.« Ni mu bilo treba tega storiti. Prišli smo zavoljo nečesa drugega, a je uredil, da sem lahko ostal kot študent – mi te možnosti niti poznali nismo. In da se midva danes sploh lahko pogovarjava, se imam zahvaliti njemu. Včasih je v ozadju zgodbe oseba, ki bo naredila nekaj, kar ji ni treba, a bo s tem tvoje življenje olajšala. To je sporočilo te knjige: mi vsi smo lahko za nekoga ta oseba.
 

Ravno na to sporočilo lahko naveževa tudi delček te knjige, ki jo spremeni v nekaj posebnega. Na neki točki jo namreč lahko začnemo soustvarjati in se sami odločamo, kako se bo nadaljevala. To je bilo najbrž za vas zelo zabavno pisati?

V tem sem zelo užival. Urednik me je moral prav ustaviti, ker nisem znal nehati. (smeh) Fantazijski svetovi v naši regiji so polni mitoloških bitij, od vil do zmajev. V teh starodavnih zgodbah in mitih je toliko bogastva, da bi lahko tako nadaljeval v nedogled. Najpomembnejši pri tem pa je bil čas, ki sem ga pridobil z babico. V tem obdobju mi je pripovedovala cel kup zanimivih reči, delila je prave aforizme, majcene življenjske modrosti.

Tiste njene stavke sem si zapisoval, skušal ohraniti njen inteligentni um pri življenju in uporabil to interaktivno dogodivščino, pri kateri se ljudje lahko odločijo, kako se bo zgodba odvila. Skušal sem podati primer, kako lahko bralci z majhnimi odločitvami vplivajo na to, kakšno bo življenje nekega junaka, in si želel, da tako spoznajo svoj vpliv na življenje drugih. Veliko ljudi se je zelo zabavalo, jaz pa sem s takšnimi knjigami pač odraščal in jih oboževal.
 

Najbrž je lepo videti knjigo v različnih jezikih, zdaj že drugič prihaja v angleščini?

To zgodbo sem hotel povedati, ker je pomembna zavoljo težav z migracijo in političnega ravnanja v zvezi z njo. Od vseh mojih knjig sem si za to najbolj želel prevodov. Vanjo sem vložil največ truda in mislim, da je najmočneje povezana s tem, kam kot družba gremo – od ZDA do Slovenije.
 

V knjigi je veliko humorja. Kako pomembno ga je bilo vplesti v zgodbo, ki je na trenutke zelo žalostna?

Kot pisatelj moram samega sebe zabavati. To je hecno slišati, a če mi ni na neki način komično, potem tega nočem napisati. Seveda so v zgodbi resni in žalostni delčki, a v vse vpeljem humor, ki me obkroža in je pomemben del mojega življenja. Tudi humor je lahko način, da pokažeš filozofske globine in žalost. Nekdo je za mojo prvo knjigo, ki se z vidikom življenja med vojno ukvarja na drugačen način, rekel, da je humor zaznati na vsaki strani, a se ti smeh zatakne v grlu, da se ne zasmejiš glasno.

To pomeni, da si prepoznal nekaj, kar ti ne dovoli, da bi se zasmejal, ker vidiš drugo plat medalje. Poleg tega je bila moja babica zelo zabavna, veliko se je smejala in šalila. Tudi v družini in migrantski skupnosti se smejimo, zakaj ne bi tega pokazali? Vem, da vsakdo pove zgodbo na svoj, drugačen način, in ta je moj. Humor mi je pomagal s čustvenega vidika prečkati ta most med migrantom in avtorjem, zato je za moje pisanje nujno potreben.

Čigav si?
Čigav si?
Saša Stanišić

Sofinancira program Evropske unije

Izid knjige sofinancira program Evropske unije Ustvarjalna Evropa.

Menu