Vabljeni v trgovine Mladinske knjige. Blizu smo >

Jorge Bucay

Jorge Bucay: Spremembe se bodo ohranile

Kakšne so posledice koronačasa, ki ga živimo? Dr. Jorge Bucay deli z nami svoje modrosti in zgodbe za spodbudo ter navdih.

Dr. Jorge Bucay, priljubljen argentinski psihoterapevt in avtor številnih knjižnih uspešnic, je pionir na področju zdravljenja s pripovedovanjem zgodb.

Z njimi je navdušil bralce in poslušalce po vsem svetu. Izjemno zanimanje dr. Jorge Bucay žanje tudi v Sloveniji, še zlasti po dveh gostovanjih in predlanskih razprodanih predavanjih v Cankarjevem domu. V času epidemije je bralce spodbujal na Youtubu s sporočili v obliki zgodb. Tudi v središču spletnega pogovora, ki ga je povezovala prevajalka Špela Mihelač, so posledice koronačasa in Bucayeve modrosti ter zgodbe za spodbudo in navdih. 
 

Spoštovani dr. Bucay, v veliko veselje nam je, da vas spet vidimo v živo. Zahvaljujem se vam v imenu tisočev vaših bralcev v Sloveniji, ker ste si vzeli čas za ta pogovor. Ste med najbolj branimi avtorji pri nas in pomemben mislec v današnjem svetu. S pravljicami in zgodbami razlagate procese v naši psihi. Slovenski bralci imajo v lepem spominu vaša obiska pri nas, predvsem pa odmevni predavanji v Cankarjevem domu v septembru 2019. Pri nas je doslej izšlo 14 vaših knjig. Najbolj brani sta Ti povem zgodbo? in Ti povem še eno zgodbo?. Številne bralce sta našli knjigi Najlepše pravljice, da se bolje spoznamo in Še več najlepših pravljic. Najnovejši pa je prevod dela, ki sta ga napisala skupaj s sinom Demiánom, O starših in otrocih. Če ste za to, se bova danes pogovorila tudi o tej knjigi.

Seveda se strinjam. Naj najprej povem, da imam tudi sam krasne spomine na svoj obisk v Sloveniji. So med spomini, ki jih čuvam z največ ljubezni. Kot sem ti rekel, sem gotovo vsepovsod deležen veliko naklonjenosti, vendar pa sem bil v Sloveniji deležen več topline, ljubezni in odprtosti kot marsikje. Pogosto si močno zaželim, da bi vse to minilo, da vas spet vidim.
 

Upam, da vas bomo lahko kmalu pričakali in vas popeljali po naši deželi, vam pokazali naše pokrajine, na katere smo tako ponosni. Zdaj ko upamo, da se bo epidemija kmalu polegla, smo vam nadvse hvaležni za vaše pogovore in zgodbe, ki jih objavljate na svojem YouTube kanalu. V teh tako posebnih časih so bili zelo dobrodošla opora.

Odlično, zato sem jih tudi posnel. Hvala lepa.
 

Ko sva pri epidemiji, vse kaže, da se bo zapisala v zgodovino. Zaprti smo bili med štiri stene, obsojeni smo bili na družbo svojih najdražjih. V Sloveniji se veliko govori o porastu depresije in samomorilnosti. Ob vsem tem pa več družin pravi, da je bil ta čas res drugačen, a so po svoje uživali v njem, ker niso imeli toliko družabnih obveznosti in so lahko preživeli več časa skupaj. Kaj pravite, je to poseben slovenski pojav, smo tako introvertirani, da smo prav uživali med karanteno?

Najprej naj povem, da smo z zdravstvenega vidika zdravniki vedeli, da se bo nekoč zgodilo. Zdravniki smo bili prepričani, da pridejo težki dnevi, da bo trajalo nekaj časa, mislili smo, da malo manj, vsekakor pa smo vedeli, da se bo zgodilo. Nismo dvomili, da se bo zgodilo. Danes so kraji, kjer se že zaključuje, a lahko rečemo, da se je to prepričanje, da se bo to zgodilo, uresničilo.

Moj oče je v sebi skrival komika in se je rad šalil z otroki in nečaki. Vselej ko smo ga obiskali doma, je imel pripravljeno zvijačno vprašanje. Zastavil nam je vprašanje in tistemu, ki bi uganil, obljubil pest bombonov. Vendar je bilo težko, ker so vprašanja vselej skrivala past, ki jo je bilo treba odkriti. Ponujali smo odgovore, poskušali odgovoriti pravilno. On pa je govoril: Ne, ne, ne. Ko smo se naveličali te igre, nam je vendarle povedal odgovor. V teh časih sem se pogosto spomnil na očeta. Okoli njega smo bili zbrani moji bratranci in jaz; nekateri uganke še niso slišali, nekateri so bili novi v družini. In nas je vprašal: Kako globoko v gozd lahko odtava pes? Odgovarjali smo: Dokler se ne utrudi, do koder hoče, do koder seže njegova veriga, dokler ne pade v luknjo, dokler se ne ujezi. Govoril je: Ne, ne, ne. Na koncu nam je povedal pravilni odgovor: Pes lahko odtava do sredine gozda. Od tod naprej je namreč vseeno, v katero smer gre, ker bo kmalu zunaj.

Šalo na stran, med pandemijo sem se večkrat spomnil na očeta in to zgodbo. Vem, da smo v vseh deželah, kjer je hudo in kjer je manj hudo, že prešli polovico gozda. To pomeni, da gremo proti izhodu. Ne pravim, da bo hitro, pravim, da se bližamo izhodu. To pa naj nam vlije malce več moči in vztrajnosti. Kako smo prestali pandemijo, tako države kot posamezniki, je odvisno od tega, kaj se je z nami dogajalo prej. Če sem človek, ki je večinoma dobre volje, optimist, imam svoje stvari urejene, imam svoje pohištvo na pravem mestu, kot pravimo v psihologiji, imam hišo opremljeno po svojem okusu, in verjamem vase, da se lahko soočim s težavami, mi bo šlo verjetno bolje.

Če pa me je pandemija zasačila v trenutku negotovosti, žalostnega, potrtega, zaskrbljenega, brezposelnega, brez družine, v kraju, ki ni moj, je veliko odvisno od tega. V takih razmerah je tudi preživeti ta čas veliko težje, bolj zapleteno. Sam resnično ne mislim, da ste narod, ki rad trpi ... Če pa ste, pa to ves čas dobro prikrivate.

Na srečanju z delegati v Združenih narodih so nam povedali, da Združeni narodi držav ne razvrščajo več glede na bruto domači proizvod (BDP) ali dohodek na prebivalca. Razvitosti ne določa več indeks gospodarskega razvoja, temveč tako imenovani indeks človekovega razvoja. Ne zajema zgolj dohodka na prebivalca in ekonomske kakovosti življenja, temveč tudi pismenost, javno zdravje, pravosodni sistem, varnost, osebni občutek varnosti državljanov. V smislu človekovega razvoja so tvoja in mnoge dežele severnega dela Evrope med najbolj razvitimi. Žal pa je v drugih deželah, zlasti v Latinski Ameriki, najrevnejših azijskih in najbolj nerazvitih afriških državah raven človekovega razvoja nižja, udarec pandemije pa zato veliko hujši. Tam pa ne igra vloge zgolj poprejšnja raven našega optimizma, temveč resnične razmere.

Veliko težje in bolj nevarno je imeti covid na primer v Ekvadorju kot oboleti na Finskem. Čeprav ni med državami z najvišjim indeksom človekovega razvoja, menim, da Slovenija svojemu prebivalstvu zagotavlja varne, trdne, predvidljive razmere. In to je bilo v oporo v tem času.
 

Kako ste občutili vse to v Argentini? Kako ste preživeli to obdobje, ko smo bili zaprti?

Česa podobnega še nisem doživel. V Argentini imamo zelo malo cepiva, zelo malo testov, bolnišnice so prepolne že nekaj mesecev, zdaj pa še bolj. Omejitvenih ukrepov pa nikoli nisem občutil kot zaprtje. Eno pomeni, da se zaprem, drugo pa, da varujem svoje zdravje. To sta dva povsem različna pojma. Če rečem, da so me zaprli, bom zaskrbljen in čutil breme. Lahko počnem isto, vendar ne govorim, da sem zaprt, temveč skrbim za zdravje. Delam to, kar je bolje zame. V resnici imam ključ svojih vrat, nihče me ni zaprl. Je pa najbolje zame, da ključa ne uporabljam.

Mislim, da moramo najprej zamenjati čip, da bomo vse to lažje prenašali. Nismo se zaprli, temveč skrbimo za zdravje. Seveda je veliko odvisno od okolja, v katerem živimo. So obdobja, ko lažje skrbimo za zdravje, in pride čas, ko ni tako lahko, ker so razmere drugačne, ker so ljudje drugačni, ker doživljamo druge stvari.

Kako smo prestali pandemijo, tako države kot posamezniki, je odvisno od tega, kaj se je z nami dogajalo prej.

Menim, da me je življenje še enkrat obdarilo, ker sem zdravnik. Cepljen sem bil v februarju. Življenje me je obdarilo še z dvema otrokoma zdravnikoma, njuna mati pa je psihologinja. Vsi štirje smo se torej že cepili. Bogu sem hvaležen, saj nas to pomirja. Moja hči, zdravnica, v bolnišnici skrbi za bolnike s covidom in veliko bolj bi me skrbelo zanjo, če ne bi bila cepljena. Moja hčerka kot zdravnica že leto in pol dela na oddelku za intenzivno nego. Torej, če ne bi bili že vsi cepljeni, bi vse to težje prenašal.

Osebno pa, morda težko verjamete – ob naših pogovorih v Sloveniji sem to povedal – na videz sem zelo družaben, ekstrovertiran, zgovoren mož, v resnici pa sem dokaj zadržan. Naučil sem se premagati to zadržanost. V resnici pa sem pravi samotar. Nisem posebej družaben. V Argentini imam morda deset prijateljev, pa še štiri po svetu. Tako nisem posebej pogrešal njihove navzočnosti. Moji štirje vnuki pa so me povsem vajeni videti na zaslonu. Vajeni so, ker potujem po vsem svetu, a sem vselej v stiku z njimi. Povsem običajno jim je z dedkom govoriti po računalniku. Mislim torej, da nisem trpel toliko kot drugi. Sem pa trpel, ko sem videl, koliko ljudi občuti tesnobo. Pomanjkanje nekaterih izdelkov me kot zdravnika moti, jezi in navdaja z nemočjo. 
 

Kot zdravnik in psiholog menite, da smo se zaradi tako dolgotrajne spremembe v načinu življenja, zaradi omejitvenih ukrepov, spremenili kot ljudje? Ali pa bomo preprosto postopoma znova zaživeli enako življenje, kot smo ga imeli poprej?

Odgovoril ti bom na dva načina. V filozofiji je v rabi prispodoba, znana kot problem Tezejeve ladje. Pravi tako: če Tezejevo barko razstavim na majhne dele; nekateri so se polomili in jih je treba zamenjati, kakorkoli že – razstavim jo in nato jo znova sestavim. Ladja, ki sem jo zdaj sestavil, ima vse dele, ki jih je imela prejšnja. Je to Tezejeva ladja ali kakšna druga? To je filozofski problem. Lahko pritrdimo, lahko zanikamo, lahko pa rečemo, da je oboje res. Mislim, da so bile spremembe navad tako silovite, kot bi se razstavili in znova sestavili.

Sprašuješ me, ali bomo enaki, ko se bomo znova sestavili. Mislim, da bomo, pa tudi ne. Deloma bomo in deloma ne bomo. Ampak, ko se nekje nekaj spremeni, ni več enako. Žal mi je, če sem preveč skrivnosten s to uganko. Povej.
 

Ne, ne, hvala, uganka je zanimiva in nam daje snov za razmislek.

Samo še to bi rad povedal na to temo. V nekaterih deželah, nekateri narodi in rase, na primer Latinoameričani, smo se vajeni spontano objeti, dotikati, poljubiti, ko se srečamo. Ko se srečaš z nekom, ki ga poznaš, je samoumevno, da ga objameš ali poljubiš. Dejstvo, da moramo ob srečanju zatreti ta naravni vzgib, doživljamo kot prisilo. Res hudo prisilo.

Ne trdim, da se vi ne objemate ali poljubljate, a ne toliko kot mi. Povsem običajno in naravno je objeti ali poljubiti neznanca. Nekoga ti predstavijo in ga poljubiš. Za nas je bila ta sprememba veliko bolj surova kot za druge dežele. Na primer za Evropejce. Tako bomo tudi mi trpeli posledice, ker zatiramo nekaj, kar je bilo naravno, zdaj pa je drugače.

Z gotovostjo trdim, da se bo leto dni po tem, ko smo naravno vedenje nadomestili z umetnim, v nas nekaj spremenilo. Prav zares mislim, da nihče po vsem tem ne bo več tak, kot je bil. Vprašanje pa je: bomo potem boljši ali slabši? 
 

Ob tem pomislim: zakaj se ljudje na splošno nagibamo k pesimističnemu gledanju na stvari? To se kaže v pesimizmu v medijih, saj izbirajo novice, ki nas zanimajo, te pa so vselej črnoglede. Žal pa so bili v času zaprtja prav mediji naše edino okno v svet. Če so to edine informacije, ki pridejo do tebe, zlahka pozabiš da v resnici živimo v najboljšem obdobju v zgodovini. Združeni narodi vselej ponavljajo, da smo lakoto in revščino v svetu omejili hitreje, kot je bilo načrtovano v začetku stoletja. Več ljudi ima dostop do pitne vode kot kadarkoli. Zakaj nam je torej tako težko videti stvari bolj od daleč, bolj globalno? Zakaj smo se zataknili v pesimizmu? 

Mislim, da s psihološkega vidika k temu prispevata dva ali trije dejavniki. In ne samo to, mislim, da imamo še hujše primere. Na primer ljudi, ki se razveselijo ob nečem slabem. Kar je še huje, a se včasih zgodi. V značilni zvrsti humorja na primer nekdo pade, si razbije glavo, se pobere in znova pade. Ljudje pa gledajo in se smejijo, kot bi morbidno uživali v trpljenju drugega.

Ne vem, kako je pri vas, ampak v Nemčiji me je presenetilo, da imajo besedo ki opisuje užitek ob tujem trpljenju. Schadenfreude. Pomeni pa veselje, ki ga občutim, ko drugi trpi. Srhljivo je, da obstaja beseda, ki označuje prav to občutje. In kaj odraža? Človeško zlobo? Ne. Njen globlji izvor je povezan z občutjem, ki ga v vsakdanjem jeziku lahko opišemo z: Če se zgodi tebi, se ne bo zgodilo meni. Pomirja me, ko vidim, kaj vse hudega se ti godi, ker se torej ne bo zgodilo meni. Domišljam si, da se to dogaja zunaj, lahko vse prestavim ven, čeprav morda ni zunaj. V primeru, da je v stavbi požar v četrtem nadstropju, jaz pa živim v tretjem, me pomirja, ko ugotovim, da ni v mojem nadstropju. 
 

Težko je razumeti, kako lahko občutimo kaj takega, ampak verjamem, da je res.

Namen medijev je prodaja novic in vedo, da se slabe novice prodajajo bolje kot dobre novice, mediji se odzivajo na to, kar od njih želimo. Niso zlobneži, ki nam prinašajo zgolj slabe novice. Ljudje to zahtevajo. Kar ljudje želijo, to jim damo. 
 

So naše ogledalo. Takšni smo. 

Pokažem ti tisto, po kar si prišel. Seveda bi bilo bolje, če nam jih ne bi bilo treba nenehno spremljati. Čeprav se me ne tičejo, čeprav me trenutno pomirijo, čeprav mi omogočajo, da mi ni treba prevzeti odgovornosti za dogajanje, pa nam novice škodijo, ker nam vlivajo najhujše od vsega, kar nam je prinesla pandemija, to pa je občutek nemoči. Najbolj nas je prizadel občutek nemoči, takoj zatem pa negotovost. Ti dve občutji sta nas hudo prizadeli, mi pa smo se ju poskušali ubraniti. Vendar pa smo se ob tej obrambi nečesa naučili. Ko se nečesa naučiš, to ponotranjiš, se ne boš več zlahka vrnil v prejšnje stanje. Nekatere stvari, ki so se pojavile kot posledice pandemije, bodo ostale z nami.

Najbolj nas je prizadel občutek nemoči, takoj zatem pa negotovost. Ti dve občutji sta nas hudo prizadeli, mi pa smo se ju poskušali ubraniti.

Osemdeset odstotkov ljudi zdaj tako ali drugače dela od doma. Izvedenci pravijo, da je bilo tako 80 odstotkov obdobja, ko je bila pandemija v porastu. Ne moremo pričakovati, da se bo teh 80 oseb od 100 vrnilo v prejšnje življenje. Mnogi bodo ostali doma. Tisti, ki so se navadili nakupovati od doma, bodo to počeli še naprej. Kdor se je navadil peš hoditi v bližnjo telovadnico, ne pa z avtom, bo to počel še naprej. Kdor je pobegnil iz mesta, si bo močno zaželel ostati na deželi. Mislim, da se je v nas veliko spremenilo in mnoge spremembe se bodo ohranile.
 

Povejva še nekaj o vaši najnovejši knjigi, ki je izšla v slovenščini in ki sta jo napisala skupaj s sinom Demiánom. V knjigi O starših in otrocih se na zelo celosten in privlačen način lotite vse poti starševstva, od začetka, ki je pri vas že želja po starševstvu, preko otroštva, vzgoje, osamosvojitve in odnosa otroka do ostarelih staršev. V knjigi omenjate splošno resnico, da starši želijo, da bi bili njihovi otroci srečni. Dandanes mnogi ljudje menijo, da mnogi današnji starši, ki so bili deležni avtoritarne vzgoje, zato danes svoje otroke vzgajajo preveč permisivno. Kaj menite o tem prepričanju? Je to nekaj slabega? Kako pa bo pri naslednji generaciji? Bodo spet avtoritarni?

Najprej povem, da te bom na koncu oštel, ker si rekla 'preveč permisivno'. Kaj to pomeni? Kar takoj ti povem, da se s tem ne strinjam, ker kaj takega ne obstaja. V resnici, če pravimo, da je 'preveč', da je permisivnost nasprotje avtoritarizmu, jaz niti najmanj ne verjamem v avtoritarizem pri vzgoji. In ne govorim o 'preveč', ne verjamem v nikakršen avtoritarizem. Avtoriteto uporabljajo pri dresuri. Ko urijo svoje otroke, kot bi bili psi. Da bi bili ubogljivi. To pa nima nič skupnega z vzgojo.

Vzgoja nima nič skupnega z dovoljenji in togostjo. Disciplina nima nič skupnega s prisilo. Besede imajo, onstran meja jezika, v katerem jih uporabljamo, različne pomene. Avtoriteta in kazni pri vzgoji nimajo učinka. Z njimi dosežemo, da nas otroci za kratek čas ubogajo. Če jih učimo poslušnosti, pa ne pomeni, da jih vzgajamo. Prav nasprotno! Če želim doseči, da moj otrok ne bi bil poreden, nagajal, če ne uboga, vprašanje ni, koliko kazni mu moram naložiti. Vzgajati pomeni prepričati osebo, ki jo želim vzgojiti, da je ravnanje, ki ga izbiram zanjo, tudi najboljše zanjo. Da se torej lahko odloči sama.

V španščini motivirati pomeni drugemu ponuditi motiv (razlog), da stori, kar je prav. Ne, da stori to, kar hočem jaz, temveč, da želi isto kot jaz. V resnici ne gre za to, da 'so ti otroci taki, ker jim niso postavili meja', kot radi pravijo ljudje. Ti otroci so taki, ker v njihovem življenju mati in oče nista bila dovolj navzoča in se niso naučili, da neupoštevanje meja prinaša posledice. Oče naj govori o posledicah dejanj, ne pa o tem, kaj bo storil otroku, če ne bo ubogal.

Vzgoja v bistvu pomeni, da se lahko z otroki ali učenci pogovarjaš. To je namreč isto. Da se lahko z njimi pogovarjaš toliko, da jih prepričaš, da je tvoj pogled na stvari pravilen. To je edino zagotovilo, da se bodo takrat, ko te ne bo ob njih, odločili pravilno. Menim torej, da težava ni v zgodbi o čezmerni permisivnosti. Če moram izbrati, mislim, da je bolj problematična pretirana avtoritarnost kot pretirana permisivnost.

Starši morajo biti vzgojitelji, učitelji, vodje. Učitelji morajo biti učitelji, vodniki, motivatorji, družbeni vodje. Biti morajo dirigenti in vodniki. Ne gre za to, kdo ima močnejšo pištolo, večji top ali najbolj uničujočo bombo. To ni prava pot. Zdi se mi, da mlade krivimo za dejstvo, da so mladi. To pa je resno. Na kakšni podlagi to počnemo? Opremo se na najbolj lažnivo trditev, ki jo uporabljamo starši: 'Jaz vem več kot ti.' Ni rečeno ... Včasih da, včasih pa ne, kajne? 

Zgodba pravi, da je deček nekoč prišel domov malo pozneje kot običajno. Oče ga je čakal. Vprašal ga je:
'Sinko, kaj pa je, pozneje si se vrnil, skrbelo me je.'
Sin je rekel: 'Oprosti, oči, bil sem pri Luisitu. Jokal je in nisem ga hotel pustiti samega.'
'Zakaj pa je jokal?'
'Jokal je, ker mu je učiteljica dala slabo oceno, potem pa ga je očka zato oštel. Vprašal ga je, zakaj, Luisito mu je povedal in oče je rekel, da je imela učiteljica prav.' 'Prav je imela, da ti je dala slabo oceno.' 'Moral boš to preboleti in izboljšati vedenje.'
Oče je rekel: 'Luisitov oče ima prav. Če mu je učiteljica dala slabo oceno zaradi nečesa, kar je storil, ima učiteljica prav.'
Sin mu je rekel: 'Kako pa ti veš, da je imela prav? Ne poznaš niti učiteljice niti Luisita in ne veš, kaj se je zgodilo. Praviš mi, da ima Luisitov oče prav, ker pravi, da ima učiteljica prav. Od kod ti ta trditev?'
'Poglej, sine, Luisitov oče pravi, da ima učiteljica prav zato, ker ima učiteljica prav.'
'Zakaj? Luisito pravi, da nima prav.'
'Da, ampak, če oče pravi, da je tako, je gotovo tako.'
'Zakaj?'
'Ker je oče.'
'Kaj pa ima to pri tem?'
'Ker oče ve več kot Luisito.'
'Luisitov očka ve več kot Luisito?'
'Da.'
'Pa saj ga ne poznaš!'
'Vem, a ti pravim, da Luisitov očka ve več kot Luisito.'
'In Martina mami ve več kot Marta?'
'Tako je.'
'In ti veš več kot jaz?'
'Da.'
'Je vedno tako?'
'Da.'
'In vedno bo tako?'
'Da.'
'Povej, očka, kdo je iznašel telefon?' je vprašal deček.
Oče se je nasmehnil: 'Telefon? Iznašel ga je gospod Alexander Graham Bell.'
'Zakaj pa ga ni iznašel njegov oče? Saj je vedel več, ker je bil oče.' 
 

Zelo dobra zgodba.

Starši ne vemo vselej več kot naši otroci. Nismo nezmotljivi. Velik del vzgoje danes poteka s pogovorom. Tu pa nastopi težava. Da se lahko pogovarjamo, moramo biti navzoči. Da smo lahko navzoči, pa moramo imeti čas. Mame in očetje vsak dan v službi preživijo 8, 10, 12, 14, 16 ur, da otrokom ne bi ničesar primanjkovalo. Izkaže pa se, da sta edino, česar jim primanjkuje, mati in oče. To pa je edino, česar ne bi smeli pogrešati. Morali se bomo naučiti odnos z otroki graditi na pogovorih, motivaciji, vzgoji, z manj nagradami in kaznimi, manj pretiravanji vseh vrst. Tako je moje mnenje. Rad bi to temo zaključil z mislijo: Če moram izbirati med pretiravanji, mi je ljubša pretirana permisivnost kot pa preveč prepovedi.
 

Manj škodljiva, kajne? 

Tako je. Poleg tega lahko dovoljenja vselej prekličemo. Preveč prepovedi pa ne vselej.

O starših in otrocih: kako ohranjati in poglabljati temeljne vezi
O starših in otrocih: kako ohranjati in poglabljati temeljne vezi
Demian Bucay, Jorge Bucay

V zadnjem času sem v člankih s področja psihologije in sociologije zasledila izraz 'otročji odrasli'. Avtorji, ki obravnavajo to tematiko, pravijo, da se danes mnogi odrasli vedejo kot otroci, se oblačijo kot otroci, igrajo video igrice, gledajo animirane filme in filme o super junakih ... Nekateri so mnenja, da so ostali na tej stopnji razvoja. Kaj menite vi?

To vprašanje zajema številna področja in se ga lahko lotimo na različne načine. Moja prva misel, ki morda zveni brezobzirno, je: Odrasli, ki se vedejo kot otroci, me ne skrbijo preveč. Skrbi me, da bodo ti odrasli, ki se vedejo kot otroci, nekoč sprejemali odločitve odraslih. Takrat bodo pokazali svojo najmanj odraslo plat. To pa bi nas moralo resnično skrbeti. Vprašanje otročjosti med odraslimi je povezano z dvema izvoroma. Eden je naraven, v nadaljevanju ti ga pojasnim. Drugi pa je povezan s pojavom, ki je navzoč že dolgo.

Naravno je naslednje: če življenje razdelimo na tri tretjine – zdi se mi podobno kot v poljedelstvu; v prvi tretjini pripravljamo prst, v drugi tretjini sejemo in pridelek raste, v tretji tretjini pa žanjemo. In če te tri tretjine poimenujemo otroštvo in odraščanje, odraslost in zrelost ter starost, lahko rečemo, da vsaka stopnja traja tretjino življenja.

Prvo tretjino predstavljata otroštvo in doba odraščanja, drugo tretjino vsa doba zrelosti in dejavna doba odraslega, zadnjo tretjino pa tretje življenjsko obdobje, čas, ko uživamo v tem, kar smo ustvarili, v pridelkih. To je teoretična predpostavka. Če jo prestavimo v resnično življenje, bi morala naravna doba odraščanja trajati tretjino pričakovane življenjske dobe otroka ob rojstvu. Če se ozremo nazaj po življenju, se nam to potrdi.

V 15., 16., 17. stoletju, ko je človek živel 40 let, je bilo dobe odraščanja konec pri 13 letih. Pri trinajstih letih so opravili birmo, bar micvo, obrezovanje v arabskem svetu. Zaključek otroštva in začetek zrelosti so proslavili pri 13 letih. Pari so se poročali pri 13, 14 letih. Doba odraščanja se je zaključila pri 13 letih.

Ko se je rodil moj oče, leta 1915, se je predvidevalo, da bo posameznik živel nekaj čez 50 let, morda od 57 do 59 let. Ker so bili programirani, da bodo živeli do 56 ali pa 57 let, je zrelost nastopila pri 18 letih. Ob koncu ene tretjine pričakovane življenjske dobe. Pri 18. je bilo dovoljeno voliti, opravljali so vojaško obveznost, pri 18 letih so morali v službo.

Ko sem se rodil jaz, je bila pričakovana življenjska doba približno 70 let. Logična posledica je bila torej, da je doba odraščanja trajala dlje kot do 18. leta. Trajala je do starosti 20, 21 let. V Argentini si bil pri 21 letih polnoleten. Pri 22. si lahko registriral podjetje ali odprl bančni račun.

Otroci, ki se rojevajo danes, ob pričakovani življenjski dobi 100 let, bodo v dobi odraščanja do starosti 33 let. To je namreč tretjina življenja, za katerega so naravno programirani. Vedenje pa spremlja ta proces. To ni odločitev; je posledica daljšega življenja. Ni mogoče, da bi mladi dosegli zrelost pri 13, živeli pa 100 let. Tako ne gre. Doba odraščanja se podaljšuje, tako kot se podaljšuje življenje. To je en vidik.

Tega ti ne morem dokazati, ker je nora misel v moji glavi, vendar se nenehno potrjuje. 'Najstniki' so vse starejši. Bolj ko napreduje znanost, imamo ob dosežkih medicine vse daljšo življenjsko dobo. Po drugi plati pa se pojavijo psihološki vidiki, ki spremljajo vse to. V tako informacijskem svetu, kjer otroci prejmejo veliko podatkov zelo zgodaj, bo vsak otrok, ki ni neumen, zgodaj spoznal, da odraslost ne prinaša nikakršne koristi. Zakaj bi želel odrasti? Pri osmih letih morda želi zrasti, ker si želi iti na tekmo ali kam odpotovati sam. Ko pa se konča otroštvo, kaj pridobi? Pomisli, kakšno prednost mu da odraslost? Več odgovornosti, obveznosti, nihče ne bo več ves čas skrbel zanj. Vse si moraš priskrbeti sam. Rešitev s čarovnijami ni več. Zato se mi zdi, da je skušnjava, da bi ostal najstnik, v breme drugim, in se izognil vsem slabostim, huda. Ko ljudi vprašam, kakšno prednost nam prinaša odraslost, odgovor ni vselej jasen.

Veš, zakaj? Ker je v resnici ena sama prednost. Tisoč slabosti in ena sama prednost. Ta prednost seveda prevlada nad vsemi slabostmi. In to je svoboda. Šele ko si odrasel, se lahko odločaš sam. Ni ti treba prositi za dovoljenje ali pojasnjevati. To je edina prednost. Tako mnogi mladi, ki imajo po naravi na voljo daljšo dobo odraščanja, nevede pridejo do tega spoznanja in mislijo, da zaradi te prednosti ni vredno odrasti. Udobno je, ali pa se temu človek laže privadi, kajne? 
 

Statistike potrjujejo vse, kar pravite, v Sloveniji se mladi osamosvojijo, odselijo od doma pri povprečni starosti 27 let. In mnogim se zdi to pozno. 'Kaj se dogaja z mladimi?' Podali ste nam dokaj logično razlago. 

Moramo se potruditi, da mladostnikom dopovemo, da odraslost prinaša ugodnosti. Svojim otrokom moramo dokazovati, da je odraslost prednost. Imel sem paciente, ki so namesto tega ... Dolgo že nimam pacientov. Jezen sem bil, ko mi je pacient povedal, da je prišel domov in otrokom rekel: 'Kakšno srečo imaš. Boš videl, ko boš velik in boš moral ves dan delati.' Fant je pomislil: 'Nikoli nočem odrasti!' Ne poznam staršev, ki bi prišli domov in rekli: 'Kako lepo je biti odrasel, delati vsak dan, imeti odgovornosti! Sinko, ne veš, kaj zamujaš!' Nikogar ne poznam, ki bi rekel kaj takega. 
 

Odgovornost vodi k sreči. 

Res je, prinese ti možnost, da si priboriš svobodo. Če je to edina prednost, se je oklenimo!
 

V zadnjem poglavju knjige O starših in otrocih pišete tudi o skrbi za ostarele starše.

Vprašanje skrbi za starejše ni povezano zgolj z ostarelimi. Težava je v tem, da si v tej družbi vreden toliko, kolikor imaš, kar delaš, kolikor si sposoben narediti, kako vpliven si, kolikor uspehov si nanizal, kolikor lahko daš. Ko prideš v obdobje, ko je čas za prejemanje in pobiranje sadov, v tretjo tretjino, nisi več sposoben in nimaš več moči, da bi še naprej toliko dajal in ustvarjal. Prezir do starih je značilnost zahodnih družb. Na Vzhodu tega ni.

Starca preziramo, ker ne proizvaja. Prezirajo ga, ker je v napoto. Ne cenimo njegove modrosti, sposobnosti, da ljubi, niti zaslug, ki jih ima zaradi vsega, kar je doživel. Družba vse bolj zanemarja svoje starce, ker jih niti najmanj ne spoštuje. Mislim, da težava izvira od tod. Težava ni povezana zgolj z vprašanjem skrbi zanje. Ti povem zgodbo, ki govori o tem? Imava čas?
 

Seveda, snov je zelo zanimiva. 

Odvisno je tudi od gospodarskih razmer. Imel sem si priložnost ogledati dom za starejše občane v Kanadi. Bilo je pred kakšnimi dvajsetimi leti. In sem pomislil: 'Tu bi lahko živel.' Pomislil sem: 'Nočem čakati, da bom star 70 let. Kar ostal bom tu.' Te ustanove ponujajo zares udobno življenje. Če pa me bodo moji otroci poslali na neki temačen in grozljiv kraj, kjer bodo miši tekale nad mojo posteljo, kjer je vse narobe, kjer bodo slabo skrbeli zame, potem pa je to grdo.

V Argentini so domovi za starejše nesreča, ki te doleti, če ostariš reven. Nimamo socialne oskrbe. Ne govoriva več o družini. Družba ne ceni ostarelih, zakaj bi jih torej družina? Na Japonskem častijo in tako tudi skrbijo za dedke in babice. Drugod po svetu pa žal to ni merilo. Največjo škodo je sodobnemu življenju starejših povzročila iznajdba tiska! Pred tiskom je bil starec shramba vsega védenja. Če vaški starec ni povedal, kako sejati koruzo, tega nihče ni vedel. Knjiga je iz dirke izločila vse starce – nosilce modrosti. Ne cenimo več njihove modrosti.

Boleča zgodba, ki ti jo bom povedal, govori o gospe, ki je svojo mater pustila v eni od teh ustanov za ostarele s slabim slovesom. Mati je napisala pismo, v katerem jo prosi, naj ji pošlje odejo, ker prihaja mraz. Edina odeja, ki jo imajo, je pretanka in lahko umre od mraza. Lepo jo prosi, naj ji pošlje odejo. Hči prejme pismo in se pred svojima hčerama – babičinima vnukinjama – pritožuje nad zahtevo doma za ostarele. Vnukinji se postavita v bran babici: 'Mami, kupimo ji odejo, potrebuje jo.'
'Ne, ničesar nam ni treba kupiti. Naj oni poskrbijo za to. Za to jim vendar plačujem.'
'Ampak babica potrebuje odejo.'
'Ne, ne, za to morajo poskrbeti oni.'
Hčerki/vnukinji sta besni. Nekega dne se mati zgodaj vrne domov in zagleda obe deklici, ki klečita na tleh ob razprostrti odeji in jo s škarjami režeta na pol. 'Kaj počneta?'
'Babica je sporočila, da potrebuje odejo. Odločili sva se in jo kupili s svojim denarjem.'
'Aha, zakaj pa jo režeta na pol?'
'Polovico bova dali babici zdaj, druga polovica pa bo zate, ko boš ostarela.'
Dobro bi bilo, da bi se naučili skrbeti za svoje starše tako, kot bi si želeli, da bi skrbeli za nas, ko bomo starejši.
 

Dr. Jorge Bucay, čas nama je minil tako hitro, ker je z vami tako prijetno klepetati. Naj ponovim, da nam je bilo v veliko veselje, da smo vas videli v živo. Upamo, da bomo kmalu lahko uresničili vaš obisk v Sloveniji.

Hvala lepa. Vselej pravim, da so kraji, ki jih človek tu in tam obišče. In so kraji, kamor se človek vrača. Ne obišče jih znova, ampak se vrne. Čuti, da se vrne, ker je tam pustil nekaj svojega. Ko pomislim na vaše mesto in deželo, začutim prav to. Zaželim si, da bi se vrnil. In ne, da bi ju znova obiskal. Vsekakor bomo to uresničili in v veliko veselje mi bo. Upam, da se srečamo pri izhodu iz gozda. Zdaj vemo, da smo vsi na poti proti izhodu, kot pravi zgodba mojega očeta. Se vidimo pri izhodu in spet bom videl vse, kar mi je tako všeč pri vas: ljudi, kraje in restavracije!

Prisluhnite pogovoru

 

Preberite knjige Jorgeja Bucaya

Menu